Разницы особой нет - археолог или другой учёный. Никто никогде не рад услышать что либо противоречащее разделяемой теории. Какими бы фактами это противоречие не подтверждалось. Не важно. Можно просто не обращать внимания, высмеивать или принимать, но только в качестве подтверждающем (а не опровергающем) основную теорию (для этого нужно правильно проинтерпретировать то, что не укладывается в основное, правильное мировоззрение, попросту говоря исказить).
Я не специалист в археологии, палеонтологии, истории... Но доподлинно знаю, что вся история научного знания пронизана "войнами мировоззрений". Войнами не на жизнь, а на смерть. Что в физике, что в геометрии, что в иммунологии, что в психиатрии и психологии. Это всегда было и будет. И оппоненты никогда не стеснялись в методах борьбы с инакомыслящими, особенно, когда имели определённые ресурсы. И дело часто не в том, что новые гипотезы антинаучны (как это пытаются приподнести), потому что для того, чтобы определиться с научностью/антинаучностью, нужно хотя бы изучить противоположную точку зрения (которую окрещают антинаучной). Но этого не делается, ортодоксы не станут себя утруждать - они и так уже всё знают и без всякого нового бреда. Так было и с теорией относительности в физике, и с нелинейной геометрией, так будет и с любой новой теорией, которая не смогла вписаться в привычное.
Я сейчас не просто абстрактно рассуждаю. Да, я не специалист по археологии. Но с психиатрами (а они считают себя учёными, кстати, и не без оснований) спорить приходилось. И могу с уверенностью сказать - какие бы доводы и ссылки я не приводил, какие бы факты не излагал, результат всегда был однообразен: игнорирование, искажение моих слов (свободная интерпритация), злость (наверное от бессилия и осознания, что критика основана на фактах, которые нет возможности опровергнуть). Но всё это, пардон, без аргументов и фактов. Просто на уровне мне это нравится, а твоё - нет. А, когда в бессилии наконец (те, кто остались) спросили, о противоположной точке зрения (до этого я лишь опровергал их мифы), и я начал излагать, то выяснилось, что никто и не собирается читать, мотивируя это тем, что: "меня тошнит от твоей сомнительной статистики". Вот, собственно и всё. Они даже не читали никогда публикаций исследований, противоречащих их взглядам. Многие считают, что таковых просто нет, а то, что есть - не основано ни на каких фактах, а просто выдумки. При этом полностью уверены в своих. Это при том, что не умеют критично оценивать угодные им результаты исследований. То, что выгодно - просто не проверяется, почти никогда. Логикой тут никакой и не пахнет. Вся психиатрия за уши натянута около 100 лет назад, с одной единственной целью - она должна была стать НАУКОЙ. И отцы основатели шли на фальсификации и совершенно не стесняясь открыто свои махинации признавать. Но до сих пор им поклоняются современники.
И рядовому психиатру очень обидно и больно, что он всю свою жизнь занимался вообще не пойми чем, основанным не пойми на чём, а ещё от осознания того, что он бессилен помочь своими методами тем, кто к нему обратился (кроме симптоматической терапии), он будет слепо верить в то, что всё делает правильно. И никогда не признает ошибок.
Жаль только факты не могут исчезнуть только от того, что на них закрыли глаза и всем вокруг рассказали, как правильно их понимать, а, как ни в коем случае! И уж точно ни одному больному вся эта ситуация не поможет. А вреда - сколько угодно, только говорить об этом неприлично, можно же обидеть неповинных несчастных психиатров.
В 99 году с одногрупником проводили работу по сравнению лапароскопической хирургии и обычной. Многие тогда ругали новый метод лечения в хиругрии, читая мантры про лженауку. Тоже говорили, что всё это сомнительно, а преимущества перекрываются осложнениями. И, что? А ничего. Все осложнения кончились, когда хиругри освоили новый метод. Зато преимущества великолепные. Теперь уже никто не спорит.
И ни каких теорий заговора не надо - всё это бред и ссылаться не это нелепо.

******Можете сами попробовать так в домашних условиях просверлить даже стекло. Инструмент - дервянная палочка (для скорости молжно зажать в электродрель) - подсыпаете под торец палочки абразивную кашку(абразив +вода) и сверлите.***

а стекло и гранит по твердости одинаковы?
если руками, а не дрелью?

Максим Балабин, огромный респект за такой пост! Очень многое верно подмечено!

Максим Балабин

Так любая идея продвигается постепенно. Её обоснованность надо ДОКАЗАТЬ. Вот вы пример про лапароскопию привели хороший. Но лапароскопия ведь в свое основе опирается на обычную хирургия, физиологию и ещё бог знает скольких других медицинских наук и направлений. Но если в хирургический кабинет приходит некий тип с грязными руками и говорит фигня эта ваша хирургия, я вот хиллер и сейчас всё вылечу (или ещё лучше, "Резать не надо я яго сейчас мочой напою и всё как рукой снимет"), что ему ответят?

Да и кстати все хирурги-лапароскопы (будем называть так) вообщето получили медицинское образование и прошли соответствующую практику не так ли?

Павел, Вы, вне всяких сомнений совершенно правы, когда говорите о том, что любую гипотезу надо подтверждать. И критика, обсуждения тут только полезны, чему пример здешний диалог Валерия и Андрея (мне он кажется конструктивным).
Соответствующее образование и практика только и спасла лапароскопистов. Они УЖЕ имели авторитет. Во многом благодаря этому этот высокоэффективный и удобный метод был так быстро принят (буквально годы). Если бы этим занялись скажем студенты, то их просто забанили бы и всех разговоров. И мотивировали бы это вполне научно - много осложнений.
А про доказанность любых идей могу сказать, что существующие идеи (в психиатрии, например, бо, как в археологии не мастак и не хочу ни кого обидеть) НЕ ДОКАЗАНЫ, либо СОМНИТЕЛЬНО ДОКАЗАНЫ, и это ни сколько не мешает психиатрам считать их доказанными, а себя великими учёными. Напротив, делается всё возможное, чтобы не допустить представителей от социологии и психологии в сферу психиатрии. Их точки зрения необоснованно игнорируются, замалчиваются, не допускаются к печати, инакомыслящих не берут на работу, тех, кто уже работает выживают из коллектива.
И, что характерно, как к себе, так ну ооочень лояльны, а от оппонентов требуют доказательств. Когда доказательства предоставляются, и смотреть на них не желают. Доходит до абсурда - на одном клиническом разборе в истории болезни упомянули о том, что причиной развития шизофрении стал удар палкой по голове с интервалом в 8 (!) лет. Как это связано с болезнью - одному Богу известно, но все психиатры с умилением кивают головами и просто счасливы - биологическая причина нашлась! В недоумении только несколько психологов, которые ещё не утратили способности думать. Ну это же бред! Понимаете? Бред. А они давно не замечают этого, как не замечают и любых других, не таких явных несоответствий. А приподносится это, как наука.
Я тоже против шарлатанов. Но, ведь, посмотрите - абсолютное большинство учёных совершенно не склонно к диалогу и обсуждению. Загадочные находки легче не обсуждать, а, вдруг они бросят тень на науку? А, может они её развивать будут? То, что я здесь увидел между Валерием и Андреем - это же исключение. Диалог вижу впервой.
И спасибо им обоим за него!

Максим Балабин

"""Соответствующее образование и практика только и спасла лапароскопистов. Они УЖЕ имели авторитет. """
То есть они были профессионалами.

"""Если бы этим занялись скажем студенты, то их просто забанили бы и всех разговоров."""

Ну почему же. Внедрение метода заняло бы большее время. Студенты бы доучились приобрели практику и соответствующий авторитет и стали бы продвигать эту идею. Многие так и делали. Тем более что лапароскопия вполне обоснована, понятно есть свои трудности, специфические осложнения и т. д., но она не отрицает обычной хирургии. И разработчики метода уже были хирургами. А могли бы они разработать и доказать новую методику если бы были сантехниками? Ну или хотя-бы первокурсниками-медиками?


""Но, ведь, посмотрите - абсолютное большинство учёных совершенно не склонно к диалогу и обсуждению."""

Странно а зачем тогда все эти университеты, научные школы, научные сообщества, конференции, сборники статей? Загляните в любую научную работу. Там десятки и сотни ссылок на оппонентов. Наука и есть одно большое обсуждение и естественно спор.
Но если человек выдвигающий новую теорию не знает элементарных вещей его естественно никто не будет слушать. Да и вообще, как например студент не знающий анатомии будет разрабатывать новый метод в хирургии.

Да кстати я тоже считаю себя учёным (я археолог если конкретнее).

""""Загадочные находки легче не обсуждать, а, вдруг они бросят тень на науку?"""

Вообщето их постоянно обсуждают. Просто многое не так загадочно как кажется непрофессионалу.

"""""А про доказанность любых идей могу сказать, что существующие идеи (в психиатрии, например, бо, как в археологии не мастак и не хочу ни кого обидеть) НЕ ДОКАЗАНЫ, либо СОМНИТЕЛЬНО ДОКАЗАНЫ,""""

Подождите, в психиатрии вообще нет верных (доказанных) идей???

я всегда только за конструктив и за диалоги, но такое бывает очень редко и в рамках форума врядли может помочь развитию и истории и науки, которые все таки не нашли общий язык. По крайне мере насчет Египта. Была стычка между представителями офиц. истории и альтернативщиками (я придерживаюсь фактов альт.истории и уважаю обычную историю, она несомненно красива), и опять же по поводу технологии. Историки оказались упертыми, напрочь отказываясь видеть и признавать факты, начали ученых оскорблять во всех грехах, после чего просто забанили всех участников и удалили информацию об этой стычке. Конструктивом и не пахнет. А например версия хотя бы бетона в древнем египте, оскорбляет всю египетскую историю в лице Захи Хаваса. я вот не думаю что это нормально.

Мда, прекрасный пример того, как я убого излагаю мысли и проглатываю смыслы... не впечатал "могут быть", перед "не доказаны".
Вы, Павел писали про конференции, дискуссии и обсуждения. Должен рассказать про психиатрические конференции. На выступление отводится 15-20 минут. Сразу выступает следующий докладчик. Всё расчитано по минутам - вся конференция. Но,обратите внимание: между выступлениями не выделено времени для вопросов и обсуждений. Регламент не предусматривает. Почему? В конце 2 дня конференции желающим дали возможность задать вопросы (заслуга замечательного человека, его личная инициатива). Желающих к тому времени осталось около 1/10, большинства докладчиков, к которым могли быть вопросы уже не было. Фарс. А конференция международная. Потом на 3 день они собрались узким кругом. Там было много обсуждений. Но все они ни на миллиметр не выступали за пределы допустимых взглядов - лишних людей там не было. Это не обсуждение и не наука. Это сектантство или что-то близкое к этому. Такие обсуждения - суть проявления кризиса и ведут науку прямиком в жопу.
Дело не в том, что оппонент из сантехников в хигургию лезет (а это весьма распространённый ход в дискуссиях). Я где-то тут уже описывал этот пример, но напишу снова, бо, как он очень показателен. Будучи на 2 курсе меда, нам профессор анатомии рассказывал о том, что есть исследования, опровергающие мнение (научное, кстати, и грамотно обоснованное), что нервные клетки и клетки сердечной мышцы не восстанавливаются. Однако, когда мы, радостно заявили об этом на кафедре гистологии, нам не двусмысленно дали понять, что если кто-то ещё раз заикнётся про этот бред, то у него будут проблемы. Когда мы слабо возразили, что, дескать, профессор Макаров... нам сказали: "вот, когда об этом в учебниках гистологии напишут, тогда и мы будем об этом говорить". Очень научный контраргумент, надо заметить. К сожалению слишком часто аргументы учёных сводятся именно к этому: "почитайте в книжках". А за их пределами, что нет знаний? В 2008 году впервые услышал сенсационное заявление о том, что американские учёные выяснили: "нервные клетки могут восстанавливаться"! Грустно мне от этого, ребята. Наши учёные знали это ещё в 80-х! Не сантехники, ещё раз уточню, а ученые. Ещё лет через несколько другие, но обязательно американские (как вариант - английские) учёные поймут, что и миокард регенерирует. Вот увидете - это обязательно произойдёт, но это будут не наши учёные. Думаю, что подобных примеров много. И их тем больше, чем менее наглядна дисциплина - хирургия очень наглядна (эмпирически можно быстро и убедительно доказать/опровергнуть), история и психиатрия - не на столько.
И потом, почему, если человек не профессионал, к нему такое презрительное и высокомерное отношение? Чувак отрывший трою тоже не был профессионалом. Но именно его непрофессионализм позволил ему её найти. Энштейн утверждал, что он так много сделал, потому, что мало знал...
Как можно разработать новый метод в жестких рамках старого, если он новый? Многие стабильно подчёркивают, что только профессионал способен на открытие. Частично согласен. Но есть сложности. Как стать профессионалом студенту, который мыслит шире принятых рамок? Он в лучшем случае будет помалкивать до поры до времени, чтобы элементарно выжить.
Когда-то я пришел в нашу психбольницу устраиваться на работу, 4 (!) замглавврача встали грудью, чтобы не допустить меня к главврачу на собеседование. Тогда я не понял, почему, что заставило их так быстро скооперироваться? Понял позже - я неосторожно упомянул запрещённую к произношению фаимлию, да ещё сказал, что у него учусь. Надо было видеть лица этих "учёных", когда они поняли, что я в курсе своих реальных прав. Ещё бы! Они отчётливо понимали, что теперь на клинических разборах сказочки про удары палками по голове, как причину шизофрении будут подвергнуты сомнениям. Чего же они так боятся, если так правы?
Любой учёный прежде всего ЧЕЛОВЕК. Личные амбиции и научный подход - не одно и то же, но не всегда это очевидно.

""""На выступление отводится 15-20 минут. Сразу выступает следующий докладчик. Всё расчитано по минутам - вся конференция. Но,обратите внимание: между выступлениями не выделено времени для вопросов и обсуждений. Регламент не предусматривает.""""

Это проблема любых конференций. Всегда стоит выбор либо заслушать большее число докладчиков, либо устроить интересную дисскуссию и часть докладчиков не сможет выступить.
Это сложно решаемая дилемма. Тут претензии прежде всего к организаторам конференции, они должны сбалансировать расписание так что0бы на всё хватило времени. Но если они не могут и не умеют, то можно самим организовать альтернативную конференцию. (Я сам неодногратно принимал участие в организации и работе конференций по археологии и видел все варианты).

НАУКА РОЖДАЕТСЯ В ДИСКУССИИ. Ну в смысле- "В споре рождается истина"
Просто спорить можно с разных позиций. Если моя позиция заведомо слабее я должен основательнее подготовиться.


"""нам не двусмысленно дали понять, что если кто-то ещё раз заикнётся про этот бред, то у него будут проблемы. Когда мы слабо возразили, что, дескать, профессор Макаров... нам сказали: "вот, когда об этом в учебниках гистологии напишут, тогда и мы будем об этом говорить"""""
Ну это нормальные проблемы, все с ними сталкиваются и рано или поздно преодолевают.


"""И потом, почему, если человек не профессионал, к нему такое презрительное и высокомерное отношение""""
Так потому и вызывае что непрофессионал. Тут вы немного меня не поняли. Есть человек у которого ещё мало опыта, знаний (ну и возможно несколько более свободное мышление) и он считается молодым учёным мнение которого пока мало значит и естественно ему нужно активнее работать чтобы убедить более опытных коллег. В конце концов ему это удаётся (ну если у нас не совсем засилье "инквизиции"). А есть ДИЛЕТАНТ который не знает элементарных вещей и пока он не научиться его слушать никто не будет.

""""Чувак отрывший трою тоже не был профессионалом"""
Ну во первых отрыл он как сейчас выясняется не совсем Трою.
Во вторых, для своего времени он был не самым плохим археологом (хотя не все его любили, что тоже понятно).
Во третьих тогда была совсем другая эпоха, археология только поднималась на ноги и многие вещи которые сейчас нам кажутся элементарными тогда были чем-то невообразимым. Тогда археологом было быть легче.
Сравните например уровень того что должен был знать хирург в конце XIX в и уровень необходимых знаний для врача нашего времени.
(когда там например стала обязательной дезинфекция инструментов ?).


"""Энштейн утверждал, что он так много сделал, потому, что мало знал..."""
Ну а Эйнштейна обижать не надо. Знал и умел он очень многое и доказал это в ещё в молодости. С ранних лет он печатался в научных журналах и вёл дискуссию с учёными того времени. Да и его открытия вовсе не отрицают традиционной физики.


"""""Любой учёный прежде всего ЧЕЛОВЕК. Личные амбиции и научный подход - не одно и то же, но не всегда это очевидно.""""

Полностью с вами согласен.
Но задача любого учёного как раз и состоит в том что-бы смотреть на вещи как можно более обьективно.